Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Großprojekt Brenner Basistunnel
railmike
21.04.2009, 12:23
Hallo an alle hier im Forum,
ich wollte mal einen Thread aufmachen zum Thema Alpentransit; speziell das Projekt Brennerbasistunnel. Habe dazu mal ein paar Links zusammengetragen.
http://www.zeit.de/2008/15/Brenner-Tunnel
http://de.wikipedia.org/wiki/Brennerbasistunnel
http://www.bbt-se.com/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=81
Würde gerne mal Meinungen von Eisenbahnern hören, vielleicht auch von solchen, die in Süddeutschland direkt mit Alpentransitverkehr zu tuen haben.
Was haltet Ihr grundsätzlich von diesem Vorhaben?
Und wie steht Ihr zu geplanten Details der Ausführung, von denen einige in den Links dargestellt werden?
Wäre schön, dazu mal einige Meinungen von Insidern zu hören.
Mike
Teufel36
21.04.2009, 12:36
Danke railmike.
Aber ich denke das haben wir hier schon.
http://www.bahnerforum.de/forum/showthread.php?t=8240
railmike
21.04.2009, 12:43
@Teufel36
Den Thread hatte ich gesehen, weil ich vorher hier mal nach 'Brenner' gesucht hatte, aber da da eher wenig zum Thema Brennertunnel drin war,
hatte ich dann doch einen speziellen Thread aufgemacht.
Vielleicht interessieren die Links ja doch den einen oder anderen und es kommen ein paar Beiträge zu diesem teuren Projekt
Nachdem wir vermutlich schon in 3 Jahren unter der Erde durch das Inntal fahren werden machen die paar Kilometer Tunnel bis nach Fortezza dann auch nichts mehr aus ;)
Ich bin aus folgenden Gründen für den Brenner Basistunnel:
1. beschleunigung des Verkehrs
2. geringerer Energieverbrauch
3. weniger Umwelteinflüsse (Muren, Schnee etc.)
4. Lärmverminderung für die Anwohner der Bergstrecke
5. Kpazitätserweiterung auf der Brennerstrecke
6. keinen Nahverkehr voraus :D
Worüber man sicherlich streiten kann ist die sinnhaftigkeit den schnellen Fernverkehr unter die Erde zu verlagern, ich denke den meisten Menschen gefällt die Landschaft obenrum besser und zumindest für mich gehört zum Bahnreisen auch das aus dem Fenster schauen und die Landschaft vorbeiziehen zu sehen.
railmike
21.04.2009, 14:08
Worüber man sicherlich streiten kann ist die sinnhaftigkeit den schnellen Fernverkehr unter die Erde zu verlagern, ich denke den meisten Menschen gefällt die Landschaft obenrum besser und zumindest für mich gehört zum Bahnreisen auch das aus dem Fenster schauen und die Landschaft vorbeiziehen zu sehen.
Hallo ALK, macht es denn dann Deiner Meinung nach Sinn, den Tunnel sozu bauen? Also zB mit Kurvenradien für Hochgeschwindigkeiten und mit 2 separaten Tunnelröhren?
Nur für Güterverkehr wäre das für mich sinnloses Geldausgeben.
Ist es vermutlich auch! Zumal man ja sehen muss, wenn man durch diesen Tunnel dann schnelle Züge fahren lässt hat man plötzlich viel weniger Trassen. Allerdings ist die Unterinntaltrasse auch auf Hochgeschwindigkeit ausgelegt, soll aber erstmal nur vom Güterverkehr genutzt werden und auch Signaltechnisch erstmal mit einer abgespeckten Version, die für Güterverkehr ausreichend ist, ausgestattet werden (hört man zumindest). Aber die frage ist doch wie sich Europa entwickelt, und ob man, wenn das Öl mal leer ist nicht doch weniger Fliegt und mehr Zug fährt. Macht es also Sinn den Tunnel jetzt als reinen Güterverkehrstunnel zu Bauen um dann 10 Jahre nach Fertigstellung zu sagen "sch*** hätten wir doch ne zweite Röhre gebraucht". Ich weis es nicht!
Nachdem wir vermutlich schon in 3 Jahren unter der Erde durch das Inntal fahren werden machen die paar Kilometer Tunnel bis nach Fortezza dann auch nichts mehr aus ;)
Ich bin aus folgenden Gründen für den Brenner Basistunnel:
1. beschleunigung des Verkehrs
2. geringerer Energieverbrauch
3. weniger Umwelteinflüsse (Muren, Schnee etc.)
4. Lärmverminderung für die Anwohner der Bergstrecke
5. Kpazitätserweiterung auf der Brennerstrecke
6. keinen Nahverkehr voraus :D
.
Dem kann man nichts mehr hinzufügen!
Ich denke grundsätzlich ist der Ausbau der Brennerstrecke im Unterinntal und auch der Basistunnel selber dringenst notwendig! Tagsüber liegt die Vmax für Güterzüge teilweise bei 50 km/h weil die Strecke einfach überlastet ist mit Nahverkehr, Güterverkehr und Fernverkehr.
Gleiches Nachts auf der Brennerrampe selber. Wenn im dichten Takt die Güterzüge abfahren und ankommen kommt es oft zu Stauungen. Das größte Problem ist schon eine kleine La-Stelle oder ein Schienenbruch. Das bremst den kompletten Verkehr gigantisch aus. Trotz sehr gut ausgebauter Infrastruktur ist bei diesem Verkehr kein flüssiges Gegengleisfahren mehr möglich.
Wie ALK schon geschrieben hat ist die Lärmreduzierung für die Anwohner auch ein großer Erfolg. Auch wenn die Eisenbahn vor den meisten Anwohnern da war, so hat der Verkehr in den letzten Jahren extremst zugenommen.
Für mich persönlich ist es vor allem wichtig dass "alle 4 Gleise" für den Verkehr zur Verfügung stehen. Sprich, die alte Strecke erhalten bleibt um Alternativen bei Störungen zu haben.
Insgesamt kann man vielleicht noch sagen, dass mit dem Tunnel im Unterinntal und dem Brennerbasistunnel die Transportzeit vermutlich stark verkürzt wird und somit dem LKW wohl einiges an Fracht abgenommen werden könnte. Somit werden die Anwohner und die Umelt nicht nur durch den Tunnel an sich vom Schienenverkehr entlastet, sondern auch durch weniger LKWs auf der Brennerautobahn.
Aus Lokführersicht fahr ich natürlich lieber über der Erde. Aber was will man machen ... Durch den Tunnel kommt man wenigstens schneller zum Feierabend :004:
railmike
22.04.2009, 14:22
Erst einmal schonmal Danke für die interessanten Beiträge.
Vorab mal grundsätzlich, ich halte eine neue leistungsfähige Verbindung für Güterverkehr über die Alpen für nötig. An dem, was da derzeit geplant und gebaut wird, stört mich aber auch einiges.
Wie ALK schon gesagt hat, wenn durch den Brennerbasistunnel Expresszüge geführt werden, so kostet das Güterzugtrassen. Und ich denke, es werden pro Reisezug viele sein, so viele Überholungsgleise und Überleitungen wird es auf der Tunnelstrecke nicht geben.
Ich denke, es wird aber so kommen, denn die Auslegung des Tunnels für 200 und mehr schafft Begehrlichkeiten. Auf lukrativen Hochgeschwindigkeitsverkehr Österreich-Italien werden die Bahngesellschaften nicht verzichten wollen, wenn der Tunnel erst einmal da ist.
Dann bin ich auch nicht sicher, ob dieser Mischbetrieb nicht erhebliche Sicherheitsrisiken und Unannehmlichkeiten für Fahrgäste mit sich bringt. Was wird gemacht, wenn ein Güterzug mit Oberleitungsschaden in einem langen Tunnelabschnitt liegenbleibt und dem folgen im Blockabstand ein Reisezug und weitere Güterzüge. Wieviele Stunden sollen die Reisenden im Tunnel verbringen???:20:
Ich bin für ein vernünftiges Schienennetz, aber als Steuerzahler sehe ich auch die Kosten für die öffentliche Hand.
Und durch die Art, wie die Finanzierung des Schienenverkehrs abläuft, wird da auch zusätzlicher Argwohn genährt. Faktisch ist es in Europa so, dass Bahnen die Betriebskosten und Unterhaltungskosten tragen, während die Kosten für Neubauten weitgehend aus öffentlichen Kassen bestritten werden.
Da liegt es für Bahngesellschaften nahe, bei der Planung Maximalforderungen zugrunde zu legen, so dass die Energiekosten, Personalkosten, Fahrzeugbedarf etc minimiert werden. Egal, wieviel teurer die Baumassnahme wird, siehe oben....
Für mich ist die Kombination von Höchstneigung 1:150, Kurvenradien ab 2000m und 2 Tunnelröhren eine Maximalforderung; mit Sicherheit wird das Projekt dadurch teurer.
Kleine Neigung und grosse Radien gleichzeitig führt zu längeren Tunnelstrecken. 2 Tunnelröhren nebeneinander sind sicher nicht billiger als eine etwas grössere.
Und Sicherheitsgründe lasse ich dafür auch nicht gelten, der bisherige Gotthardtunnel erfüllt alle 3 Merkmale nicht und ist trotzdem kein Unfallschwerpunkt.
Wenn wir für alle wichtigen Güterzugstrecken eine maximale Steigung von 1:150 haben wollen, müssen wir fast alle Hauptstrecken in Deutschland neu bauen und halb Deutschland untertunneln. So eine maximale Steigung passt in die norddeutsche Tiefebene.
Aber wenn Eisenbahn ins Gebirge will, muss sie auch ein bisschen Steigung abkönnen :003:
Da stelle ich mir schon die Frage, wieviel billiger wäre eine neue Güterzugstrecke durch die Alpen geworden mit engeren Radien, Neigung 1:80 und ein zweigleisiger Tunnel? :039:
Trennhuepfer
22.04.2009, 15:30
keine Ahnung, warum Du das so negativ siehst, am Lötschberg funktioniert der Mischbetrieb auch und das lange Loch ist zum Teil nur Eingleisig !!
Also im BBT soll es 2 Überleitstellen und einen "Bahnhof" mit je einem Überholgleis je Fahrtrichtung geben welcher auch mit einer Überleitstelle ausgestattet ist. Es soll also im Tunnel 3 Möglichkeiten geben die Seite zu wechseln.
Sicherheitsprobleme gibt es bei den beiden getrennten Tunnelröhren weniger, sie haben noch einen weiteren Vorteil, man Spart sich einen Rettungsstollen weil dazu eben immer die andere Röhre dienen kann. Die Probleme bei einem Oberleitungsschaden hat man nebenbei auch bei einem 2 Gleisigen Tunnel (bin selbst schon mal wegen einem Oberleitungssachden bei KM 6,9 in der Umfahrung Innsbruck gestanden und durfte da 2h abwarten, ohne Rettungsstollen und wenn es nach dem FDL gegangen wäre auch ohne Strom).
Wie gesagt ich bin skeptisch ob da viele Reisezüge fahren würden, fahren ja so schon kaum welche, aber ein ordentliches Sicherheitskonzept brauchts auf jedenfall. So wie bisher in der Umfahrung, in der es keine Fluchtmöglichkeit gibt kann man den BBT auf jeden Fall nicht bauen!
railmike
23.04.2009, 11:49
@Trennhuepfer
Vielleicht seh ich es zu sehr negativ mit solchem Mischbetrieb, ich lass mich da auch gerne von guten Argumenten überzeugen.
Was mich zu solcher Skepsis veranlasst in Bezug auf Mischbetrieb auf Hochgeschwindigkeitsstrecken, sind aber auch die Erfahrungen mit den Neubaustrecken der DB aus den 70er und 80er Jahren.
Die wurden extra auch gebaut für schnellen und nachts auch für schweren Güterverkehr, so die DB vorher. Und dafür wurde auch Zusatzaufwand getrieben, zB geringere Neigungen. Französische TGV-Strecken haben grössere Neigungen - sie wurden auch nicht für Güterverkehr gebaut. Dafür hatten die Franzosen schneller ein Hochgeschwindigkeitsnetz, und von der Optik her finde ich passen sich französische TGV-Strecken der Landschaft besser an als etwa die NBS Hannover-Würzburg. Geschmackssache.
Worauf ich aber hinaus will, nach meinem Wissensstand funktioniert der Mischbetrieb auf diesen Strecken nicht wirklich gut. Eigentlich fahren da tagsüber nur Personenzüge, und nachts nur Güterzüge.
Das Begegnungsproblem in Tunneln ist auch noch nicht wirklich gelöst und führt zu Einschränkungen. Und durch die unterschiedlichen Fahrgeschwindigkeiten von ICE und Güterzug passt das nicht gut zusammen.
Wie schon gesagt, ich lasse mich gerne von Euch überzeugen, dass das mittlerweile gut funktioniert.
@ALK
Du hast Recht, es sind einzelne Überleitmöglichkeiten geplant. Und auch zumindest ein Überholgleis (pro Richtung). Ist aber bei Mischbetrieb nicht viel auf 50-60km Strecke. Da braucht ein Güterzug in Innsbruck viel Vorsprungszeit um den Reisezug nicht aufzuhalten.
Und dass da jetzt nicht viele Reisezüge fahren, stimmt sicher. Aber bei höheren Reisegeschwindigkeiten wird die Strecke halt attraktiver; und dann kommen irgendwann Politiker oder Bahnmanager, die da Taktverkehr einführen wollen. Und sobald Taktverkehr auf einer Strecke ist, egal ob Regionalzüge oder Fernzüge, ist die Strecke schon ziemlich belegt mit wenig Trassen für anderen Verkehr.
Du hast ja selbst nicht ganz zu Unrecht dran erinnert, dass irgendwann Öl knapp u teuer sein wird. Dann gibts aber vermutlich nicht nur weniger Flugzeuge sondern auch weniger LKWs. Also werden dann mehr Passagiere und Güter auf der Schiene transportiert werden müssen.
Du hast natürlich Recht, bei zwei Tunnelröhren ist eine Fluchtmöglichkeit da bei einem katastrophalen Ereignis (Feuer). Wie praktikabel das ist bei einem vollbesetzten Reisezug, ist ne gute Frage. 333m bis zur nächsten Querverbindung sind in einem ziemlich dunklen Tunnel ein nettes Stück, mit Kindern und alten Leuten.
Aber viel wahrscheinlicher als eine Katastrophe dieser Art sind kleinere Zwischenfälle, so wie Du das schon bei Innsbruck erlebt hast mit 2 Stunden im Tunnel rumstehen. Ich denke und hoffe, Du hast das gut überstanden. Aber Du darfst da nicht von Dir ausgehen, Deine Einstellung dazu, Dein Wissen über Bahnbetrieb, das alles lässt Dich das gelassener sehen als es der typische Reisende tuen wird. Und sehr viele Menschen fühlen sich sowieso schon sehr unwohl in einem Tunnel, auch ohne Zwischenfall.
Wenn also im Tunnel irgendwann so ein Reisezug mehrere Stunden rumsteht, vielleicht noch ohne Strom, also kein Klima/Heizung, kein Kaffee, kein warmes Essen, das wird eine ziemlich schwierige Situation werden.
Und die Schlagzeile in der Bildzeitung am nächsten Tag kannst Du Dir selber ausmalen.
Ein überzeugendes Rettungskonzept zu erstellen ist jedenfalls nicht einfach bei der Länge des Tunnels und mit mehreren Zügen hintereinander im Tunnel.
Und wenn es in der Umfahrung Innsbruck keine Fluchtmöglichkeit gibt, dann spricht das auch nicht für ein extrem hohes Sicherheitsbewusstsein bei der ÖBB und anderen beteiligten Stellen. Immerhin, nach meinem Kenntnisstand lässt die ÖBB derzeit dort keine Reisezüge zu, ausser bei Betriebsstörungen im Bereich Innsbruck.
Zum Thema deutsche Schnellfahrstrecken, die haben das Problem das sie einröhrige Tunnels haben, in 2 getrennten Röhren gäbe es kein Begegnungsverbot. Und gerade auf der SFS Würzburg - Fulda würde man ohne dieses Begenungsverbot direkt hinter den Hamburger ICE sicher einige Güterzüge durchbekommen. Das alles ist beim BBT durch seine 2 getrennten Röhren aber ohnehin kein Problem.
Das heist die Trassenkapazität wird ohnehin nur durch die unterschiedliche Geschwindigkeit eingeschränkt. Wenn man jetzt in diesem Tunnel sagt der Fernverkehr fährt max 160km/h und nicht gerade 300km/h, der Güterverkehr 120km/h ist glaube ich das Trassenproblem gar nicht mal so groß.
Zur Umfahrung Innsbruck
Ja sicher hab ich es gut überstanden ... die ersten 30min sind auch noch ganz interessant so mitten im Tunnel unter vielen hundert Metern Berg, dannach wirds aber langweilig ;) . Der Umfahrungstunnel ist ja schon ein wenig älter, wurde vor den schlimmen Tunnelunfällen gebaut und da war er wohl stand der Technik. Aber es ist trotzdem angenehm zu wissen das man in der mitte halt unter umständen 6km laufen darf, ohne gesichert zu wissen in welche Richtung der Rauch zieht, daher ist die einzige Hoffnung die man hat das die Oberleitung möglichst lange oben bleibt und man möglichst weit mit dem Zug Richtung Tunnelende kommt. Reisezüge fahren da keine durch, macht auch wenig Sinn, da die ja in der Regel nach Innsbruck wollen und man das im Tunnel ja umfährt. Aber die Rolas fahren durch und da sitzen halt auch ein paar Menschen drinn.
sbb.lokmaster
23.04.2009, 18:14
Schätze auch mal, das das Oberleitungsproblem in Zukunft kleiner wird, denn inzwischen sind ja Stromschienen da, die auch Hochgeschwindigkeitstauglich sind, so das im Falle eines Feuers im Zug es doch wesentlich unwahrscheinlicher ist, das die Leitung zu schnell runterkommt, weil eben die Schiene auch mehr aushält.
Teufel36
07.09.2009, 08:05
Für DB hat Brennertunnel keine Priorität.
http://derstandard.at/fs/1252036706782/Deutsche-Bahn-Fuer-DB-hat-Brennertunnel-keine-Prioritaet
Die Deutsche Bahn sieht beim Bau von Zulaufstrecken bis Kiefersfelden "keinen dringenden Handlungsbedarf"
http://derstandard.at/1252036706782/Deutsche-Bahn-Fuer-DB-hat-Brennertunnel-keine-Prioritaet?page=showpic&_u=http%3A//images.derStandard.at/2009/09/06/1252029320380.jpg
Die Deutsche Bahn sieht beim Bau von Zulaufstrecken bis Kiefersfelden "keinen dringenden Handlungsbedarf"
Nein, wieso auch. Die Strecke ist doch von der durchlässigkeit ganz knapp über der einer eingleisigen Strecke mit ihren "vielfältigen" Fahrmöglichkeiten, besonders am Gegengleis :021::021:
Da sieht man wieder dass die von Tuten und Blasen ... :20:
Geil auf der Grafik steht unsere Truderinger Kurfe die bis 2015 realisiert werden soll :D ...
Das sich das lohnt für die, öhm. max 6(?) Züge am Tag, die diese Kurfe nach derzeitigem Stand nutzen würden? Oder erwarten die da ne Verkehrssteigerung? Nur was machen se dann mit dem Rest der Strecke, da erwarten se ja scheinbar keine Verkehrssteigerungen ... (Logisch innerhalb der letzten Monate waren auch keine zusätzlichen Trassen nachgefragt :D und an das Theater vor der Kriese braucht man sich ja nicht erinnern, wo kämen wir denn da hin wenn wir erwarten würden mal mehr als da zu fahren?)
Irrenhaufen!
Man kann die Wut und Enttäuschung über die deutsche Verkehrpolitik bald nicht mehr in Worte fassen. Unfähiges, armseliges Deutschland... :002:
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